Tranquilidad, Sotero, que ahora que para la feria de Durango a más tardar vamos a tener algo nuevo entre manos, no nos los vaya a asustar usted. ¡Si ya no queda nada! :-)

Por cierto... ¿durísima prueba al euskara? ¿Pues?

Ya me dirá, sobre los hallzgos: "aguas turbulentas por las que navega" "acusado de estafa a los descubrimientos".

Primero que se aclare todo y que suden la gota gorda los arqueólogos. Luego disfrutamos con el euskera. y no al revés. Cada cosa a su tiempo.

¡claro! la Feria de Durango. ¿serán capaces? ¿habrá que pensar mal? Ahora me explico porqué en las pruebas de acceso para 25 años a la EHU-UPV ya entran preguntitas sobre el euskera de Iruña Veleia en el exámen de Euskal Literatura. ¿Así que con el euskera de ariete? ¡joder, el euskera batua con una patina que los rayos perostáticos nos fechan en el III d.C!

De todas maneras ya les he enviado el mensaje a las autoridades competentes, que es como hacía Jeremías.

Por cierto, a ver mañana qué comentarios hay en la prensa (especialmente "El Correo"). Lo que más me molesta es que las ruedas de prensa de la Dipu no tengan transcripción pública. El filtro de los medios es un impedimento para conocer las palabras exactas...y los matices.

Tampoco especifican si las conclusiones serán también arqueológicamente "ambiguas". Algo tendrán que decir al respecto...

Iruña Oka ostraka euskalduna blog berri bat zuei "konpetentzia" egiteko:

http://www.blogari.net/iruinaoka/

Konbidatuta zaudete. Egiak irabaz dezala. Ongi izan eta zorionak blogagatik.

bueno... una poco de paciencia, que ya falta poco (se parece ver que la diputación no sabe como tratar bien bien este asunto para no desbocar en un escándalo...)
;)

ahora, como otra vez retarden o publiquen cuatro tonterías no va a haber otra que tener que proponer la contratación entre todos de un detective privado para que saque agua clara de todo esto... a ser posible que también haga "encarguitos"... pobre Parmenio
;)

si no fuera por la ironía...

Es un intríngulis filosófico.
Si no se puede decir, por escandaloso, que es falso; ni se puede decir que es verdadero, por un mínimo de vergüenza; cómo encontrar una tercera posición.
Tertium non datur.

"la hipocresía es el tributo del vicio a la virtud"

Lyko, espero que con eso de que el detective privado "...a ser posible (...) también haga "encarguitos" se quiera referir a, pongamos, hacer catas con nocturnidad en Iruña para ver si encuentra algun puñetero ostrakon, y no a darle una manita de katas perostáticas en la pátina de la jeta, como podría sugerir su "... pobre Parmenio".

Más que nada porque sería delito, y un detective privado debidamente titulado dudo que se prestase a llevar a cabo semejantes "trabajillos". Aunque, bien pensado, y por mucho que veamos en las pelis yankees, otro tipo de "trabajillos", digamos escaquear perostáticamente unas ostraka de la caja fuerte del museo, o agujerear Iruña sin los debidos permisos, tampoco sería muy legal.

estate tranquilo alegorri... que todo es producto de la ironía (aunque la idea de bombero de poner un detective si la cosa sigue igual de negro-oscura no la veo tan mal)

Y el PP en la Diputación dice:

"Otra enmienda destinada a la puesta en valor y mejora de las excavaciones del yacimiento arqueológico de Iruña Veleia tiene una partida de 300.000 euros."

http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20081107/alava/pide-base-para-hidroaviones-20081107.html

"puesta en valor y mejora"

y esa puesta en valor y mejora en qué consisterá ? murallas ciclópeas ? publicidad ? parque temático con ludi veleienses diarios ??.... o para pagar a un nuevo equipo arqueológico ??

Me alegro, Lyko, de que sea todo fina ironía, porque hay veces que da la impresión de que este tema va a acabar a tiros, como en el Far West ;-) ya sabes, el mendebalde urruna, más allá de la última línea de defensa de cromlechs vascones, donde el euskara nunca ha existido ni existirá.

La idea del investigador es cojonuda, zilegi bekit esatea, yo mismo, si estuviera en el paro, me presentaría como candidato al puesto, pero como en este affaire se mira con lupa el título oficial y a mí no me quisieron dar el cursillo los del Mossad cuando adiestraron a la Ertzaintza, pues me tendría que conformar con un titulillo del CCC, y no sé si estaría a altura de la tarea histórica.

Ay, es tan dificil ser investigador en aquí en esto...

Bueno, ahora sí, irony mode, off.

no, si de cromlechs más allá del Leizaran hailos, lo que pasa son muy pocos y en zonas de alta montaña (pastores ?), además habría que datarlos...

el Mossad, la Universidad del Tel-Aviv, físicos nucleares que hablan hebreo, detectives... lo dicho, para escribir un libro plan Codigo Da Vinci pero a la vasca
;)

Volviendo un poco a las antiguas discusiones, que nos han servido a todos para aprender algunas cosillas (lo que nunca está demás), leía un libro de Scholem, Lenguajes y Cábala.
Explica por qué es imposible para un judío de la secta cristiana, escribir con
vocales el Nombre de Dios.
Jeovah es una aberración, así como Yahwé y otras; aberración (en el s III) como figurar a Dios, o peor aún, mostrarle muerto, para no decir nada de ponerle un RIP (cosa que no sorprende al curita de la aldea, ni a un opinante de algún foro por allí).
¿Dará la Comisión un desideratum al respecto? No sea cosa que topen con la Iglesia, que dicen es cosa fregadísima.

Ostaka euskalduna

Eskerrik asko.
Nik ez dut euskaraz idazten, baina ikasten ari naiz.

De todos modos puedo leerlo y seguiré con gusto las intervenciones en su blog, al que le deseo éxito.

Precisamente fueron los lingüistas de la discordia los que dijeron: “Los arqueólogos primero” y ahora resulta que los arqueólogos dicen: ¡no! ¡que sea los lingüistas los que rompan fuego!.

El método científico, tantas veces aludido como mejor defensa de la autenticidad, exige que las cosas vayan por su orden: si una capa A está debajo que la B, los objetos de A son más antiguos que los de B. Pero ya nos estamos acostumbrando a que aquí las cosas de hacen de otra manera. Ahora quieren exponer primero lo más reciente dejando para más tarde lo más antiguo, material perfectamente calibrado y autentificado

El dilema que plantea Servan “no se puede decir que es falso, pero tampoco que es verdadero” es irresoluble excepto con la fórmula de mantenerlo arcano. Veleia como una especie de piedra filosofal que emite sabiduría sin necesidad de justificarse. Hubo aun articulista que hablaba de que los escépticos estaban poniendo los carros por delante de los bueyes, que es, por cierto, el mayor y más sólido reproche que se les hace. Y ¡por Hércules! ... es lo que pretenden, que sea el carro el que tire de los bueyes. Ahora, una ración de lingüística vasca, a ver si cambiamos los rancios esquemas de Mitxelena, defendidos con ahínco por sus discípulos hasta el punto de que niegan el milagro, aun habiendo metido el dedo en la llaga. En Navidad quizás nos muestren el Belén y la Sagrada Familia e iniciemos un cálido debate sobre religión y teología, necesariamente ambiguo. En el Día del Maestro la ambigüedad estará también en el fino análisis que se haga sobre la paideia romana a luz de los últimos descubrimientos. Todo bien ambiguo, envuelto en el misterio de los arcanos.

Iruña Okak pizten duen beldurra. Artikulua Berria. info:

http://www.berria.info/paperekoa/iritzia/2008-11-08/004/006/Iru%C3%B1a_Okak_pizten_duen_beldurra.htm

Beldurra izatea aske da, eta benetako ikara ematen du pentsatzeak bakarrik dogmatiko batzuen frogatu gabeko teoriengatik arkeologo, antropologo, historialari, arte aditu... belaunaldi oso bat gal daitekeela zientziarako Euskal Herrian.

Veleia es, quizá, un misterio insondable que sobrepasa nuestra capacidad de comprensión.
Al Budha Gautama le preguntó un discípulo:
Maestro, ¿Se puede decir que Dios existe?
-No, no se puede decir que Dios existe.
Entonces, dijo el discípulo, ¿Se puede decir que Dios no existe?
-No, no se puede decir que Dios no existe.
¿Qué puede decirse, Maestro, que existe o que no existe?
Y el Budha permaneció en silencio.
Debemos sumergir nuestras almas en la ataraxia del Nirvana y mantener silencio respecto a Veleia.

"La última cruzada contra el euskera de Iruña Oka", Artículo de opinión del DNA de ayer:

http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/11/09/opinion/d09opi5.1069294.php

Para leerlo con tranquilidad...

como lo que venga del Euskararen Jatorria me la trae... lasai, despues de todo son los únicos que pueden sentarse junto Antonio Arnaiz (el amiguete de Jorge Alonso) sin sonrojarse:

http://www.euskararenjatorria.eu/3biltzarra.htm

o con el Meneses de marras:

http://www.euskararenjatorria.eu/iritziak.htm

y frikis varios (y peores !)... aunque bueno, mi postura debe ser producto de una conspiración mundial para relegar lo vasco a cuentos de viejas
;)

Agur Lykonius:

Gracias por la propaganda. En las webs Euskararen jatorria" además de los autores que ha mencionado se puede enlazar con otros más "ortodoxos" por ejemplo, Euskaltzaindia, Tovar, Mitxelena, Gorrotxategi, Lakarra, Rikardo Gomez, Henrike Knörr... con genetistas como Sergio Cardoso Martin que acaba de publicar su tesis doctoral sobre la continuidad del DNA del refugio de Euskal Herria de los últimos 20.000 años, Oppenheimer "The origins of the British" 2006, otros autores como Vennemann, Morvan, Lizarduikoa, Naberan, Zubiaga... por citarle algunos. No somos ni mucho menos "los únicos" que citamos a los autores "embrujados", en el KM por ejemplo están todos sus libros y nadie pide que se quemen en la hoguera. Si se apuesta algo bueno le envío una foto de Arnaiz con un euskaltzaina en la feria de Durango, no se crea todo lo que le cuenten. No seremos tan frikis, pues a los congresos asiste gente muy "respetable", además de amable y educada, siempre han sido invitados Euskaltzaindia, y otras autoridades civiles y al homenaje de Henrike Knörr asistió su viuda e hija. Quizá demasiado serios, aunque no aburridos. Un saludo.

a ver, por una parte es encomiable intentar avanzar en campos humanistas poco móviles de por sí desde la iniciativa civil... pero si no hay una criba y se acepta lo que diga cualquier bendito sobre el euskera esa iniciativa pierde respeto, de ahí mi consideración sobre el artículo comentado: si no existe ni una mínima capacidad de discernir entre bueno y malo menos aún la habrá para discernir lo bueno y lo malo de Veleia. Sinple da.

Agur Lukonius:

Estoy de acuerdo con usted en que tiene que haber una criba y desde luego que la hay, primero la económica porque para traer a Oppenheimer o Vennemann... lo primero que hace falta es dinero y nosotros desde luego que no tenemos, ya nos gustaría que los trajera Euskaltzaindia en su 90 aniversario. Para discernir hace falta conocer, no se puede elegir lo desconocido, hace cien años nuestra "cultura" tenía tres mil años de historia con Homero y hoy tiene cien mil. Del desconocimiento viene el dogma o verdad supuesta que ahoga la capacidad de discernir. Últimamente nos ha tocado hacer apología de lo que nos parecía que otros "ocultaban", alguien tenía que hacerlo, sin más.

Vendrán mejores años y distintos papeles siempre secundarios para nosotros. Respecto a los descubrimientos de Iruña Oka, quisiera decirle que alguna de las asociaciones que componen Euskararen Jatorria lleva trabajando unos veinte años y las ostrakas de Iruña Oka se hicieron públicas hace dos años y medio. Desde el principio siempre hemos mantenido que deben publicar la "película original" que para nosotros es el trabajo de los arqueólogos con sus dataciones y análisis, que se tenía que organizar una comisión internacional para valorar los resultados, como con las dudas de la estela de Phaistos y que por la potencialidad inmensa del yacimiento que sólo se han excavado dos casas cuando hay 500, se debe seguir financiando la excavación. Organizamos el tercer congreso en Iruña Oka para apoyar nuestras peticiones. Sin duda siempre se puede hacer más y es nuestra intención seguir mejorando.

Resulta interesante que nombres como Anquises, Eneas, Nefertiti, Vulcano están en español fetén. A este paso no solo vamos a descubrir el primer euskera, sino el primer castellano, cosa bastante más sorprendente que la primera. Y que venga alguno reivindicando esa gloria nacional, con más ínfulas todavía, pues resulta que los objetos de la primera domus son más antiguos que los que contienen euskera, por lo que se podría argumentar con sólidas pruebas que los balbuceos del primer castellano fueron aquí, y que el euskera vino luego, con el consiguiente desbarajuste.

No sé porqué esos reparos en ese nombre Veleia que tanto combaten. Si se acepta la autenticidad del hallazgo no tiene por que haber problema de llamar a la ciudad por su nombre, bien documentado, que va ligado a una palabra en latín, NOVA, en el primer conjunto de la domus PV; y a otra en euskera, IAUN, en el “segundo conjunto”. A no ser que también en el primer conjunto hayan aparecido palabras en euskera, cosa que nunca se ha dicho, sino que se ha tenido cuidado en distinguirlos.

Tampoco creo que se pueda deslegitimar a los que tienen dudas diciendo en titulares que “atacan el euskera”. No, ni Lakarra, ni Gorrochategui, ni Urgell, ni yo, ni creo que la mayoría de los que se pronuncian en este y otros foros sean enemigos del euskera. Bien por el contrario, ellos han dado sobradas muestras de su trabajo en pro del euskera. Yo no puedo sino declarar a esta página “amiga del euskera” y enemiga de la mentira. Y como creo que la verdadera enemiga del euskera es la mentira, no hago sino precaverme cuando durante más de dos años me han dicho la verdad a medias, mezclada con alguna mentirijilla impropia de una investigación seria.

Euskararen Jatorriaren está en su perfecto derecho de confiar en el trabajo arqueológico del sr. Gil pero les invitaría a que tuvieran en cuenta el principio de precaución. El euskera recibiría un duro golpe, a mí entender, si todo se demostrara falso o si todo no quedara perfectamente claro. Los orígenes del euskera están envueltos por la bruma del pasado y es posible que nunca podamos llegar a saber dónde, cuando y cómo, pero prefiero verlos envueltos en las bruma del pasado que no en las de la sospecha.

Agur bero bat

Quiero señalar primero que no era mi intención entrar en el debate sino simplemente responder "por alusiones" en nombre de Euskararen Jatorria" a poder ser con comentarios asumidos en comunicados públicos. Esta respuesta es particular no tiene ni mucho menos que ser compartida por la asociación.

Creo que algunos de los que estamos aquí hemos seguido Celtiberia, leído casi todos los mensajes (más de dos mil), participado y somos testigos de su amargo final, prefiero no entrar en detalles. Cada uno es libre de sacar sus propias valoraciones y no creo que merece la pena repetir debates. Yo quiero una publicación oficial de los resultados arqueológicos con sus dataciones y análisis. Después todos tendremos la oportunidad de hacer nuestras críticas. Personalmente me fío del comunicado emitido por el equipo investigador hace dos años el 23-11-2008 http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364 y de Henrike Knörr que lo defendió hasta el último aliento. Si "engañaron" a Knörr durante dos años no tendrán ningún problema en "engañarme" a mí, me gustaría ser "engañado" como Henrike durante al menos dos años, pero con la información original publicada.

No combato Beleia, simplemente prefiero Iruña Oka respetando el nombre actual; recuerdo una anécdota de cuando se "combatía"
@ arroba en euskera, ahora, según Euskaltzaindia "@ a bildua" que nadie utilizaba, en un foro polémico escribió que le sonaba muy familiar como arreba= hermana de hermano. Beleia suena muy euskaldun bele=cuervo, no quiero entrar en polémicas si el nombre supuestamente romano y conquistador viene del euskera, pero suena muy euskaldun.

Perdón, en el comentario anterior hay un error en la fecha de "hace dos años", que se refiere al año 2006 y no 2008. Comunicado del equipo investigador 23-11-2006:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364